口罩期间，一个印尼语 YouTube 频道在各种线下活动暂停期间爆火，迅速成长为印尼最大的 Web3 社区之一。

一年后，这个社区的创始人开始为 80 名印尼政府官员办培训营，讲解区块链基础。

再一年后，他们开始帮印尼地方政府搭建区块链，并接入 Polkadot 生态。

这不是幻想，而是真实正在发生的故事。

本期 Polkadot 官方直播对话，邀请到 Mandala Chain 联合创始人 Michael，分享了他们如何从内容创作者 → 社区组织者 → 政府合作伙伴，一步步把 Web3 技术带入全球第四大人口国的治理系统。

从 5000 万人口的西爪哇政府链到即将在多个国家落地的 Mandala 区块链架构，从中继链、平行链到文化叙事、历史代币“Kepeng”的复兴……

这是一条技术与文化并行、社区与制度共建的路径。

欢迎你一同了解 Mandala 如何将 Polkadot 的可能性变为现实。

ET：很高兴今天邀请到了 Mandala Chain 的 Michael。去年我们在巴厘岛参加 CoinFest 的时候，有机会和他们一起交流，对我来说那是一次很有启发的经历。我亲眼见证了印尼人民对新技术的热情。很多人可能不知道，印尼是世界第四人口大国，大约有 3 亿人口——确切来说是 2.8 亿多，确实是一个庞大的人口体量。

去年的 CoinFest 活动，Polkadot 和 Mandala 一起作为赞助方参与活动，很多人来到我们的展台，对这项技术充满好奇，想了解 Mandala 正在做什么，对 Polkadot 也很感兴趣。这是一次非常有见地、令人愉快的经历，所以我也很高兴再次邀请你参加这场直播，Michael。

你是 Republic Labs 和 Mandala Chain 的联合创始人，可以先为我们介绍一下这两个项目吗？

Michael：当然，这两个项目其实是相互衔接的。我自己不是印尼人，我是澳大利亚人。2018 年，我和妻子搬到了印尼，打算短暂停留一下（那时还没爆发新冠疫情）。后来我深深爱上了这个地方，觉得这里是一个非常精彩、多元的人群交汇地。我从 2017 年开始接触区块链，当时主要是交易以太坊之类的东西，像大多数人一样，也在第一轮牛熊中亏了不少比特币。

我们决定留下来。当时我有一个线上生意，可以远程工作，所以我们就一直住在印尼。疫情期间，一切线下活动都停摆了，我们就彻底沉浸在区块链世界中，也是在那个时候我发现了 Polkadot，并且在我们的平行链启动前不久就开始深入研究。

但在那时我们就发现，印尼语几乎没有好的区块链教育资源，于是我们和一些本地也感兴趣的朋友一起，在封锁期间用印尼语做起了内容，结果迅速火了起来。差不多在一年内，我们的 YouTube 频道 Republic Repair 就拥有了 10 万订阅者。

Repair 是我们对印尼本币 Rupiah（印尼盾）的一种俏皮说法。所以这个名字听起来就像是“美元共和国”，算是一种巧妙的双关。我们逐渐建立起一个非常大的社区，也成为了印尼最大的区块链社区之一。可以说整个过程非常迅速而令人兴奋。等疫情结束后不久，我就收到了一个人的拜访请求，我虽然还没见过他，但早就听说过——因为大家都被封锁在家里时，其实已经在圈子中互相知道彼此了。

他的名字叫 Anta，是一个本地的巴厘岛人，经营着一家开发工作室。后来我们发现，他开始被一些政府的同事问到区块链相关的问题，于是他来找我说：“嘿，我该怎么向他们解释这些内容？”于是我们一起筹办了一个为期两天的训练营，有大约 80 名政府官员参与。我们向他们讲解了区块链的基础知识。此后，政府各个部门陆续开始提出想要将区块链技术落地应用的需求，Mandala 的机会也由此诞生。这就是 Mandala 项目最初的起点，一方面来自我这边的媒体团队，另一方面来自他那边的开发团队。

ET：太棒了。所以这应该是在疫情结束之后的事，大概是 2022 年？

Michael：对，其实更早一点，大概是 2021 年底。

ET：我记得 Anta 后来也成为了 Polkadot Blockchain Academy 的学员，对吗？

Michael：是的，就在那之后，我们当时还在想：我们到底该怎么做？下一步要做什么？而他那时其实已经开始开发了——毕竟他本身就是搞区块链开发的。他已经在 Avalanche 上开发了一个 NFT 市场，也在研究各种类型的钱包。然后我们开始思考，怎样把区块链引入政府体系，而不至于让这项技术变得“变味”——比如变得极度中心化、失去初衷。

我本身就是 Polkadot 的忠实粉丝，所以我们就想：干脆直接复制 Polkadot 的模式吧！

Polkadot 有中继链，还有一堆平行链。那我们也可以做一个中继链，政府的链或政府的应用就通过我们来转发或者被我们保障安全。

从那时起，Anta 就去了新加坡参加了 Polkadot Blockchain Academy（PBA），并从那里毕业。此后我们就坚定地走上了 Polkadot 的路径。

ET：太棒了。你刚刚提到政府官员相关的内容，让我想起去年夏天在巴厘和你们一起参加的活动。除了 Coinfest，当时还有 Bali Blockchain Summit，那是一场声势浩大的盛会，现场非常热烈，来自印尼各地的人们都赶来参加，连政府官员也来了，真的让人印象深刻。我记得巴厘岛的州长或者市长也到场了，场面很盛大。

我自己在印尼时了解到的情况是，这个国家由成千上万个岛屿组成，有着不同的语言和文化，这意味着各地政府常常运行在完全不同的基础设施之上。虽然它是一个统一的国家，但实际上却被很多小型的分区割裂开来，这些分区之间沟通起来非常困难。

那你来给我们讲讲印尼的现实情况，以及 MandalaChain 想要实现的目标吧。

Michael：首先，我们注意到一些政府部门提出了一些非常有意思的应用场景。目前大概有 12 到 15 个看起来非常有潜力的应用案例，但就核心基础设施来说，我们主要专注于 4 到 6 个非常具体、现实的应用场景，试图去落地实施。

我们的目标是创建一个环境。在这个环境中，政府、企业和普通用户的应用程序都能共存，并且能够互相兼容与协作。

如你所说，印尼这个国家非常“碎片化”——各个省份之间差异很大。你可以把这些省想象成美国的州，但每个省都有很高的自治权。而我觉得最有意思的是，有些省份其实是保留了“王国”体制的，比如有国王的那种。这个王国内部并不是民主制度，而是由苏丹（sultan）掌控的一整套君主体制。

这些地区虽然对内保留了自己的统治方式，但对外还是隶属于印尼总统的统一政府。同时，印尼也有一些完全民主化的地区。所以说，这是一个非常多样、混合的治理结构。

他们拥有很强的自治权，但作为一个国家来说，彼此之间几乎没有沟通。而“数据保护”和“数据主权”是个大问题——过去发生过不少数据泄露或黑客事件。

于是他们开始思考：怎么能在不互相信任的前提下实现“信任”？怎么能统一数据的共享？怎么用技术解决现实问题，比如身份验证、医疗保障、保险体系、银行基础设施（目前印尼银行系统仍然很不发达）等？

这些，正是他们想通过区块链来解决的问题。

ET：明白了。据我所知，你们也在和一些政府实体、政府部门进行合作，对吗？可以稍微讲讲这方面的情况吗？

Michael：对，比如说西爪哇省（West Java），这是印尼的主要岛屿之一，叫爪哇岛（Java）。

爪哇岛，如果你不是来自这一地区的人，可能没怎么听说过这个地方。但其实，这座小岛上的人口比整个俄罗斯还多。如果你喝咖啡的话，应该对“Java”很熟悉。咖啡的“Java”就是来源于这里。

爪哇岛是印尼的一个主要岛屿，而“西爪哇”是其中的一个省份，人口大约有 5000 万，是一个非常庞大的地区。现在他们已经启动了自己的 Skyload 区块链，这是一个基于 Substrate 的链，会由他们自行运行国内所有节点。虽然是他们自己的链，但实际上是 Mandala Chain 的一个分叉。因此，Mandala 将作为中继链，连接这个政府链与更广泛的区块链生态系统。

这样一来，它就可以与 Polkadot 连接，而 Polkadot 又可以连接到以太坊以及其他基于 Substrate 的链。最终，它实现的效果就是：把政府的应用程序纳入 Web3 新互联网体系中，实现互操作性。

他们目前的重点是用于数据保护，有一个人力资源相关的应用，但现在他们最关注的其实是医疗方面的应用。他们试图追踪并分析导致营养不良的传统因素。印尼很多人因为代际营养不良，导致身高偏矮，出现了“发育迟缓”的现象。他们希望通过链上数据，去追踪并找出如何改善这一现象，从而提高政府公共健康计划的成效。这一切都将在链上完成，数据完全归政府所有，但通过 Mandala 的平行链架构，实现了与更广泛的 Polkadot 生态的互通。

ET：太棒了。而且印尼政府还发布了《2045 愿景战略》（Vision 2045），其中明确提出了一些重点发展的经济领域，比如区块链、人工智能、能源等，其中区块链是明确的重点方向之一。所以印尼其实是一个充满机遇的市场。

不过我想问，在印尼这样的新兴市场启动项目或建设区块链，有什么挑战吗？

Michael：挑战确实很多。长期关注我们项目的朋友们都知道，我们在赢得平行链插槽后，主网其实一直还没有正式上线。这并不是因为我们“做不到”，而是因为与政府部门合作，本身就会面临非常多复杂性。

我们必须按照他们的节奏推进。这也是我们非常感谢长期以来支持我们的社区成员保持耐心的原因。

因为项目里牵涉到的是非常有权力的政府机构，所以我们只能按他们希望的节奏来推进。过程中需要大量的内部测试，也存在很多不同的意见——比如，安全措施应该怎么做？“去中心化”在政府场景下应该如何定义？他们到底能够做到多大程度的去中心化？所以我们团队的节奏往往被这些现实因素所限制，不能完全按照自己的步伐来走。

我们要听取很多其他人的意见，有时候感觉像是在“牧猫”（形容协调多方很困难），但我们认为这一切最终都是值得的。因为我们确实是在努力最大限度地利用我们认为这个领域中最好的技术，并真正将其带给大众，实现大规模采用。

ET：明白了，好事多磨嘛。而且把事情做好非常重要。毕竟你们是要让政府依赖你们，这就必须做到完美。

不过你们的愿景并不止于印尼，还希望进一步拓展到其他地区。所以我也很好奇能否请你说说这方面的计划？另外，你们的团队也非常强大，能介绍一下 Mandala 团队的成员及背景吗？

Michael：当然。我们从第一天起就把这个项目设计成一个去中心化的结构，我们甚至在 Web2 的部分也模仿了很多 Polkadot 的架构。

比如 Anta 的主业 Bali Ola（印尼的开发团队）就有点类似于 Polkadot 体系中的 Parity。我们 Republic Labs（主要负责媒体和社区）和 Bali Ola 联合创立了 Mandala Chain 基金会，这个角色就类似于 Web3 Foundation 的定位。

我本人主要负责 Republic Labs，处理社区运营以及一些构建在 Mandala Chain 之上的应用开发；Bali Ola 主要对接政府，负责政府在链上的应用开发；Mandala Chain 基金会现在则是整个项目的“管理者”和执行机构。

在基金会，我们有一支非常优秀的 C 级管理团队。

基金会由 CEO Matt Paul 领导，他非常出色，在区块链领域有丰富经验，曾参与过多家 Web3 游戏公司，最早是 Cardano 的布道者，但我们后来把他“拉”过来了（笑），他现在已经“看见粉色之光”（Polkadot 的代表色）了，加入了我们。他非常棒，目前正在领导整个基金会。

首席运营官是 Alex Hogan，是前工程师，执行力很强；业务拓展负责人 Matt Cook 有着丰富的传统金融和 BD 背景，是在香港长大的美国人。他们三位组成了非常坚实的核心管理层，也成功组建和壮大了技术团队，建立了 Mandala Chain 基金会内部的核心技术能力。现在整条链的底层架构都是由基金会团队运营的。

可以说，我们从这个区域中网罗了我们能找到的最优秀人才，组建了一支“超级战队”。

ET：太棒了。我去年在巴厘的 Coinfest 上和你们 Web3 社区的人一起交流时，就感受到这种能量。大家都对 Mandala 团队评价非常高。

人们常说那句老话，特别是风投圈常讲的，“你投的不是产品，而是团队”——你们团队确实值得信赖。

有时候，投资的不是产品，而是能够把事情做成的团队。而和你们一起在巴厘岛待了一周，真的让我看到了你们所投入的所有努力。我对 Mandala 接下来的进展感到非常兴奋。

所以说到这个，你能和我们聊聊接下来的路线图吗？比如说，五年后你们希望 Mandala Chain 发展成什么样？

Michael：我觉得这个项目的美妙之处在于它的名字 “Mandala”，在梵语中意为“宇宙”。巴厘岛是一个印度教文化为主的岛屿，很多梵语词汇已经融入了当地语言。

熟悉 Cosmos 生态的人可能知道，Cosmos 的构想是“区块链的互联网”。而我认为，Polkadot 提供了一种更优越的技术架构。所以在 Mandala 项目中，我们真心希望它能成为“区块链互联网”，但有一个更具体的应用场景。

我认为印尼是一个非常理想的“沙盒”环境，毕竟它是世界第四大人口国家。在这里我们可以展示 Web3 技术到底能做什么。说实话，我们最初并不是开发者，这其实是一个非常“商务导向”的机会 —— 把 Web3 技术带到一个此前几乎未曾涉足的地方。

我们非常希望能将这个模式推广到其他国家。我们其实已经在和其他国家洽谈合作了，有几个令人非常兴奋的合作即将公布。虽然现在还不能正式宣布，但我可以说，Mandala 不会仅仅是一个印尼项目，我们将进入多个国家和地区。

我们想推广的是一种“混合模型”：在需要的地方使用“半许可制”环境，在其他地方则保持“开放与无需许可”的环境。

所以五年后，我希望我们能看到 Mandala 的技术栈已经在多个司法辖区落地实施，而所有这些价值最终都会反哺到更广阔的 Polkadot 生态中。我们并不是要重新造轮子，生态里已经有很多优秀的兄弟项目、姐妹项目存在，而“水涨船高”，我们相信这个特定的用例能够打开许多此前未曾打开的大门。

ET：说到兄弟姐妹链，你们去年夏天也参加了在比利时举办的 Decoded。你们是否和其他 Polkadot 平行链或 rollup 有合作？有没有一些合作关系或在交流最佳实践？

Michael：是的，我们一直在尝试和尽可能多的团队接触，现在应该已经和大部分项目有过交流了。我们显然对一些现有的“老牌”链项目非常看好，比如 Moonbeam 和 Hydration——这些我们认为是未来我们一定会用到的基础设施。

但我们也特别关注“下一代 Polkadot 项目”，比如 Acurast，他们在计算资源方面做的事非常有趣，这也将成为印尼经济中非常重要的一部分。

我们也希望能够集成 Hyperbridge 的很多技术，实现以太坊生态中的跨链流动性进入 Mandala，进而间接进入 Polkadot。我们也在和 Xcavate 讨论一些现实世界资产（RWA）相关的合作，我认为这些在我们所在的这个区域会非常有价值。Kylix 是另一个非常有意思的借贷类 DeFi 应用。而 Polimec 也一直大力支持我们，我们在很多关键时刻都得到了他们的帮助。

我们加入 Polkadot 生态，是因为我们不想独自前行。我们很清楚这是一项巨大的机会，我们希望可以依靠其他人的力量，也希望未来可以为这些项目带去实际的用例。

ET：太棒了，你提到的这些团队都非常优秀。我们下周也会和 Acurast 做一场直播。那我们稍微换个话题吧。作为 Republic Labs 的负责人，你做了很多社区建设和 Web3 营销相关的工作。

你目前如何看待 Web3 营销？无论是 KOL 营销、社区建设、Discord 与 Telegram 的使用、线下见面会等等，欢迎畅所欲言。你怎么看现在的 Web3 营销状态？

Michael：我们想聊多犀利就多犀利嘛？

ET：当然越犀利越好，犀利就意味着更多点击量！哈哈哈

Michael：哈哈，那我就直说吧。虽然我不是那种做出过什么庞大企业的人，但我们的社区已经很有规模了。我们运营的 YouTube 频道有大约 17 万订阅者，整个 Republic 生态每个季度大约有 25 万人次在各个平台上与我们互动。所以我很清楚怎么做社区运营，也明白在这个行业里当一名 KOL 是什么感觉。

但很多时候，要激活用户非常难，哪怕他们已经“看到”了某个内容，要真正促进行为转化仍然不容易。人的观点是很难改变的。

我们最初开始做的时候，大家都在聊币安的各种代币，BSC（币安智能链）当时掀起了一阵“诈骗热潮”，那是仅次于以太坊的最廉价替代品。当时一整个夏天几乎都是 BSC 各种乱七八糟的项目。

然后大家的注意力又转向了 Solana 上的 meme 币、AI 代理人项目之类的东西。

但说到 Polkadot，我真的觉得它是整个行业里最强的技术。但这也是因为我很幸运，可以每天研究这些内容。我对各大生态系统都有很深入的理解。我们本身就是一个中立平台（链中立的），而我则是 Republic 内部的“Polkadot 负责人”。

我们与所有主流区块链的基金会都打过交道。虽然我最爱 Polkadot 的技术栈，但我也非常清楚，“心智占领”（mindshare）同样重要。

有人说你坏话并不是最糟糕的事，而是没人提起你。

我认为被公众看到、宣传我们正在做的事非常重要。不能只是“我们把技术做好，自然就会有人来”——这种路径在 2017 和 2021 年的很多项目里早就被走过，而且很多都失败了。

所以你现在在这个频道上做的事情、Jay 在 Kusumarian 做的事情都非常重要。但我们要把技术带到人们面前。有时候开发者的思维就是“我们只要埋头构建、不断构建就行了”，但我个人认为这并不等于成功。因为我见过太多技术非常优秀的项目，却没人使用。所以关键是要出现在用户面前。

ET：我完全赞同，这也是为什么参加像 Coinfest 这样的活动很重要，要把品牌带到人群当中。说到这个，Polkadot Blockchain Academy（PBA）马上要在巴厘岛举办了，是 8 月份对吗？你们那边有什么计划吗？我确定你们肯定会参加，可以提前透露下那一周会发生什么事吗？

Michael：我们确实有计划，而且下周我们就会和 PBA 一起正式宣布这个消息。我们非常激动能在巴厘岛接待这些伙伴。印尼是一个极具潜力的国家，年轻人才非常多。

光是巴厘岛这个省就有大约 500 万人口、17 所大学。我们预期会有非常庞大的参与者群体，我们真的很期待将 Polkadot 的技术带到更多人面前。

Coinfest 是每年 8 月在东南亚举行的主要活动，而 PBA 将紧接着 Coinfest 举办。所以到时候将会有一大波 Polkadot 团队参与，我们也很期待能接待来自 Parity 和 Web3 Foundation 的朋友们。

我们也希望 Kusumarian 的媒体团队能再次来到现场，并且如果有任何项目团队正好在这个区域，欢迎你们来参加。

去年我们已经展示了在这个地区如何推动构建。而从 Mandala 的角度来说，我们始终保持开放。任何想在这里做事的人，我们都愿意带你深入了解当地的一切。

我们很高兴看到像 PBA 这样的机构对这个区域投入了很多信任和资源。

ET：我也强烈推荐大家在那一周去巴厘岛，参加 Coinfest 和 PBA。还有很多精彩的周边活动。巴厘岛有很多数字游民和外籍人士，所以你会看到来自世界各地、渴望构建和创造的人。我真的非常推荐大家参与。

如果你现在就在东南亚，甚至在世界其他地方，如果你正好需要一个去巴厘岛的理由，那 Coinfest 就是完美的借口。

你可以见到 Mandala 团队。而且，说实话，很多加密大会看起来都千篇一律：就是几个展位、大家走来走去，有点无聊。但 Coinfest 真正像一个节日，简直就像为区块链打造的音乐节——就在沙滩上，天气又完美，太值得去了。

你们是从 COVID 期间开始做这个项目的，一直在低头构建、不断推进。那现在接近上线了吗？可以跟我们讲讲接下来几个月的计划吗？我知道有些内容还不能公开，但有没有什么值得期待的事可以透露一点？

Michael：我们真的非常想尽快上线，因为我们能感受到 adoption（用户采用）的势头正在水面下不断酝酿。

我们从两个方向看到这个势头：一方面是印尼本地社群，他们因为这是一个本地项目，会第一次有机会直接和政府进行链上交互，所以有巨大的期待；另一方面是整个 Polkadot 社区也给予了我们非常多支持和鼓励，远超我们的想象。

我们现在真的已经迫不及待。技术上我们已经准备就绪了，只是在等待我们的一些合作伙伴给出最终的绿色信号。

我知道我们之前说过“即将上线”，说过 Q1、又说 Q2，但这次是真的快了！请继续关注我们。我想，到时候我们一定会在 Coinbase 上看到 Mandala 的庆祝消息。

所以，是的，我们很快就会来了。目前我们正在等待本地几个合作伙伴的最终确认，确认后就能上线这些产品。从技术上来说已经 ready to go。

而且很快我们也会开启公测——如果你想在 Mandala 上部署应用、尝试使用，从下周开始你应该就可以动手玩了。请关注 Mandala 的 X（推特）账号，我们会发布所有文档和链接。

我们过去有很多开发工作是幕后完成的，这也是因为我们所面对的是政府合作场景，涉及到一些特殊的政策与合规考量。但可以说，真的有很多令人兴奋的事情即将发生。

我真希望我们能直播一些过去几个月参与的会议和见到的事情，但现在一切都已准备就绪，子弹已经上膛，我们只等着按下发射按钮了。

ET：太棒了，真的非常激动，超级期待你们的项目上线。可以告诉观众们在哪里关注你们的最新进展吗？尤其是上线信息和代币发行活动，应该去哪里看呢？

Michael：你们可以关注我们 Republic Labs 的账号。我们每周产出大约 40 篇不同的内容，还有很多视频内容。我们的印尼频道很大，但我们现在也开始用英文发布了内容。

我的个人账号是 Michael_republic，不过我个人账号内容可能没那么有趣，有时候会吐槽一下我的足球队，但也有不少关于加密技术的内容。

如果你想完整了解我们在做的事，就关注 Mandala、Republic Labs，我们都有 Discord、Telegram 和 YouTube 频道，内容都会同步更新。

我们正在做一件在区块链领域前所未有的事情。我知道很多人都这么说，但这次是真的从来没有人做过的事。

Mandala Chain 的原生代币叫 Kepeng（K-E-P-E-N-G），代号是 KPG。它独特的地方在于，它原本就是真实存在的古代货币。

当年统治整个东南亚的满者伯夷帝国（Majapahit Empire） 就使用这种货币，你可能也见过，因为这种钱币也流通到中国 —— 那种中间有个方孔的金属圆币，用金或铜制作。有个洞可以穿绳子，古人就用绳子把这些钱串起来带着。

后来殖民时代到来，Kepeng 被禁止使用，取而代之的是法币。但 Kepeng 并没有消失，如今依然在宗教仪式或家居装饰中作为象征性物品出现。

而我们现在要“重启”这种古代货币，但这次，它不再是由黄金背书，而是由区块空间（blockspace） 提供安全性。

ET：我太喜欢这个设定了！融合历史、文化和现代科技实在太棒了。不仅是 “Mandala” 这个梵语名字的含义，就连代币 Kepeng 的故事也很有深度。我一定会密切关注你们的上线进展！

大家快去关注 @MandalaChain 的官方账号吧，正如 Michael 所说，一切已经临近，你绝对不想错过。Michael，今天非常感谢你，咱们下次再见！